Blog
Często pytacie mnie, skąd czerpię siłę do pracy z rodzinami w kryzysie i dlaczego tak głęboko wierzę w ideę Porozumienia bez Przemocy (NVC). Odpowiedź na to pytanie jest zapisana w mojej osobistej historii – drodze, która zaczęła się od bardzo trudnych doświadczeń w domu rodzinnym, a doprowadziła mnie do miejsca, w którym jako terapeutka traumy pomagam innym przerywać bolesne schematy.
Niedawno miałam okazję porozmawiać o tym z twórczynią kanału „Skrawki”. To była dla mnie jedna z najtrudniejszych, ale też najważniejszych rozmów. Opowiadam w niej o tym, jak jako dziecko formowałam swój obraz świata w cieniu przemocy, jak odzyskiwałam kontakt ze swoim ciałem i dlaczego postać „współczującego świadka” jest tak kluczowa w procesie zdrowienia.
Zapraszam Was do obejrzenia i przeczytania zapisu tej rozmowy. Dzielę się nią z nadzieją, że pomoże ona innym zrozumieć, że nawet najtrudniejsza przeszłość nie musi determinować tego, jakimi rodzicami czy partnerami będziemy dzisiaj.
SKRAWKI: Zofio, czy na wstępie możesz coś o sobie powiedzieć?
Zofia Schacht-Petersen: Tak. Jestem w tej chwili to, co najczęściej robię. Jestem terapeutką, terapeutką traumy, terapeutką rodzin i trenerką komunikacji. Pracuję głównie jako trener komunikacji właśnie dla rodzin. Widzę, że ten temat jest tak bardzo potrzebny. Rodziny, pary, rodzice z dziećmi mają ogromną trudność, żeby się dogadać. I ja właśnie w tym pracuję już właściwie od właśe ponad 20 lat. Organizuję szkolenia, treningi dłuższe, krótsze właśnie na ten temat.
SKRAWKI: I będziemy rozmawiały o twoim dzieciństwie, dorastaniu i jak to się stało, że dotarłaś do tego miejsca, w którym jesteś dzisiaj. Więc zacznijmy od początku. Jakim byłaś dzieckiem?
Zofia Schacht-Petersen: Bardzo żywym, bardzo dynamicznym i bardzo ciekawym świata. Ja bardzo dużo pamiętam z dzieciństwa. Pamiętam właściwie pierwsze moje wspomnienie jest o tym, że moja siostra, która miała trzy lata, więc ja półtora roku, wróciła ze szpitala po żółtaczce. I pamiętam, jak mama mówi, że w związku z tym, że ona była w szpitalu, to ona dostanie wózeczek dla lalek, a ja dostanę konewkę. I to jest moje pierwsze wspomnienie z dzieciństwa. No i generalnie wychowywałyśmy się razem z siostrą. Byłyśmy na prawie jak no bardzo bliskie, tak 20 miesięcy różnicy między nami.
Natomiast z dzieciństwa też pamiętam bardzo dużo trudnych rzeczy i mogę powiedzieć, że jakkolwiek na zdjęciach jest sporo fajnych momentów … wakacje, zabawy. Natomiast w mojej wewnętrznej pamięci to, co się odcisnęło szczególnie, to jest przemoc wobec mnie, bo byłam jedynym dzieckiem bitym w tej rodzinie, w tym domu i właściwie to wydawało się naturalne. Jako dziecko po prostu przyjęłam, że świat tak wygląda i taka narracja, że ja jestem, ja jestem po prostu niegrzeczna, że ja robię coś cały czas tak źle, że muszę za to dostać.
To było to oczywiste, bo no bo jakby dziecko nie ma innych danych. Ono dostaje od świata to, co dostaje i tak sobie formuje rzeczywistość. No tak, to jest to takie takie najważniejszy ten obraz.
SKRAWKI: Opowiedz mi o swoich rodzicach.
Zofia Schacht-Petersen: Moi rodzice byli takimi, powiedziałabym, standardowymi rodzicami tam tych lat 60, 70 i rodzina była generalnie porządna, mogłabym tak powiedzieć. Tak, rodzice oboje wykształceni, oboje studiowali historię w Uniwersytecie Jagiellońskim. Było bardzo dużo książek w domu, bardzo dużo rozmów właśnie takich historycznych. Później, jak dorośliśmy, to tam moja siostra dołączyła. Ona uwielbiała te tematy. Była bardzo taka zdolna, zaciekawiona, mnóstwo czytała.
Natomiast ja byłam takim właśnie takim dzieckiem niespokojnym. Ja ciągle gdzieś coś inaczej, lubiłam się bawić na podwórku z kolegami, z koleżankami. Biegałam po podwórku, bo mieszkaliśmy przy domu dziadków, którzy mieli gospodarstwo, mieli zwierzęta i ja non stop byłam gdzieś tam z babcią. To były takie miłe chwile właśnie z dzieciństwa i ich było trochę.
Natomiast na pewno z perspektywy dzisiaj wielu doświadczeń i potem losów mojego życia, to to, że byłam bita w dzieciństwie i to poważnie bita, czego jako dziecko właściwie jakoś tak wydaje mi się nie uważniałam, bo bo nie zdawałam sobie sprawy z tego. No po prostu byłam bita, bo byłam niegrzeczna. Musiałam dostać.
Potem zobaczyłam, jak ogromnie wpłynęło to na moje dalsze losy. No i mogę powiedzieć, jako dziecko nie przypuszczałam, że tak się to wszystko skomplikuje, że że będę tyle mieć zwrotów akcji, że że nie będzie to takie spokojne życie, spokojne sięganie po to, co pragnę, czego pragnę, jakie są moje talenty. To nie będzie taki rozwój, tylko będzie to nieustanne poszukiwanie, zawroty i bardzo, bardzo trudne przeżycia.
SKRAWKI: A czy przemoc wobec ciebie stosowało oboje rodziców?
Zofia Schacht-Petersen: Nie, tylko mama. Mama biła mnie w domu, biła mnie w szkole. Mama była
moją wychowawczynią od pierwszej do czwartej klasy.
SKRAWKI: Czyli nauczycielka.
Zofia Schacht-Petersen: Była nauczycielką i chciała być i właściwie była bardzo dobrą nauczycielką w szkole. Miała bardzo, bardzo dobrą opinię wśród uczniów i wiem, że bardzo lubiła swoich uczniów i lubiła swoją pracę. To była duża klasa. Ja pamiętam, że jak zaczynaliśmy, było nas 40 uczniów. Później dopiero te klasy podzielono, więc to to było wielkie wyzwanie. A jeszcze ja w tej klasie, która byłam jej dzieckiem i która no właściwie ja też nie bardzo wiedziałam, bardzo chciałam być przy mamie. To jest też takie charakterystyczne. Dzisiaj to wiem jako terapeuta traumy, terapeuta rodzin, że dziecko, które jest odpychane, tym bardziej lgnie do rodzica.
Ja jako dziecko po prostu chciałam być w klasie mojej mamy. Ja chciałam wcześniej skończyć przedszkole i jak miałam 6 lat, otwierała się klasa, gdzie mama miała być wychowawczynią i poprosiłam tatę bardzo, żeby mnie zapisał, bo mama miała wątpliwości. No i kiedy już się to stało i trafiłam do klasy mamy, to pamiętam takie dyskusje. No ale jak? Ale to teraz ona będzie do mnie mówić: „Mamo”, a przecież tu są inne dzieci, tutaj trzeba, żebym mówiła do niej „pani”. I były tego typu takie dylematy. Myślę, że mama sobie z wieloma z nich nie poradziła w sposób taki konstruktywny.
No i ja byłam takim właściwie taką ofiarą tego radzenia sobie. Biła mnie bardzo, bardzo mnie biła w szkole. Wyprowadzała mnie na korytarz i biła mnie po twarzy, po plecach, biła mnie pięściami. Pamiętam moment, nie wiem, czy to się zdarzyło częściej, ale pamiętam, kiedy biła mnie, to osunęłam się na podłogę i ona mnie po prostu podniosła i … ona mnie zawsze wysyłała od razu do klasy. Ale tutaj ja byłam już tak bardzo osłabiona. Pamiętam, to był szczególnie trudny moment. Wielokrotnie w różnych procesach terapeutycznych jakoś on się wyświetlał i był niezwykle trudny. Bardzo trudne też było myślę, w tamtych czasach, kiedy ja podejmowałam terapię, bardzo trudne było to też dla terapeutów, bo wydawałoby się, to jest aż nie do uwierzenia, że rodzic może zrobić coś takiego dzieciom, dziecku. Rodzic wykształcony. Dla mnie można powiedzieć też jest to nie do uwierzenia, ale ja to przeszłam. Ja przeszłam to jako dziecko. Ja pamiętam te chwilę.
Pamiętam na przykład momenty, kiedy przestałam czuć te uderzenia. Ja wiem, że wiele dzieci było bitych wtedy, że właściwie bicie dzieci było poniekąd czymś oczywistym. Dziecko było własnością rodzica. Nawet trafiłam niedawno na takie takie opracowanie na temat takiego kontekstu socjologicznego dziecka w latach 70, 80, że na przykład nie prowadzono badań socjologicznych dotyczących dziecka i jego przeżyć, bo dziecko było w statystyce postrzegane jako część inwentarza. Po prostu ile tych dzieci jest i jak ta rodzina z tą liczbą sobie radzi. Ale jak rodzina radzi sobie z życiem, z życiem dziecka, z jego przeżyciami, no to to są dopiero ostatnie lata, ostatnie dziesięciolecia tak naprawdę.
Więc ja mam świadomość, że byłam dzieckiem tamtego czasu, tamtego systemu i wiem, że wiele dzieci było bitych. Niektóre były mocniej, niektóre mniej.
Kiedyś zostałam zapytana, czy płakałam, czy krzyczałam, jak mama mnie biła. Ja się, ja pamiętam: nie, bo dzieci maltretowane nie krzyczą. One po prostu przestają wydawać głos, bo to nie ma sensu, bo to sprawia, że jest jeszcze więcej problemów. Gdybym krzyczała, to dostawałabym więcej. Pamiętam na
przykład, jak byłam bita w domu i jak próbowałam krzyczeć: „To nie ja, to nie ja coś zrobiłam”. To im więcej krzyczałam, że to nie ja, to tym bardziej dostawałam.
Natomiast to, co było takie ciekawe, to pamiętam w szkole, kiedy mama mnie biła, odkryłam swoją siłę, bo po prostu przestałam czuć te uderzenia, te ciosy. Pamiętam, że był taki moment, kiedy kiedy czułam ten ból, a potem nagle poczułam, że już nie czuję, że właściwie moja mama może bić pięściami, ale jest taki moment, w którym jakby tego nie czuję i pamiętam już jako ten sześcio-, siedmiolatek, to były takie momenty, kiedy odzyskałam siłę. Takie miałam. Pamiętam to też w czasie moich procesów terapeutycznych odzyskiwałam to to czucie, że nie czułam, ale też to czucie mocy. Ona może mnie bić i to i tak mnie nie boli, więc jestem silna. Tak. No i to nie zatrzymuje oprawcy.
SKRAWKI: Powiedz, co wywoływało takie niezadowolenie twojej mamy w szkole na przykład? Jakie twoje zachowania?
Zofia Schacht-Petersen: Pamiętam na przykład takie momenty, jak mówiłam: „Ja nie chcę tego zrobić, nie chcę czytać, nie chcę rysować”. Kiedy powiedziałam „nie chcę”, to był taki bardzo trudny moment, bo wtedy była eksponowana jej niemoc, że ona nie ma na mnie wpływu, a ja byłam takim dzieckiem właśnie, które chciało lub nie chciało i chciało to mówić. Właśnie też ten moment, kiedy odzyskałam siłę, bo już mnie nie boli, to pokażę ci, że jestem silniejsza. Byłam taka harda.
Myślę, że moja mama widziała, że ja się nie podporządkowuję, że nie jestem takim miękkim, gładkim dzieckiem – myślę, że miałam objawy ADHD. Czy to było ADHD, czy to były sygnały po prostu traumatycznego dzieciństwa, trudno jest to powiedzieć. Byłam bardzo żywa, bardzo dynamiczna, bardzo taka energiczna. Być może w ten sposób rozładowywałam napięcie, bo jednak w relacji z moją mamą i w tym lęku, że właściwie to nie wiem, za co ja do końca byłam bita, bo jakby dziecko, które jest bite tak jak
ja byłam, to ono nawet nie wie, jak może zmienić swoje zachowanie, żeby nie dostać. Dziecko próbuje za wszelką cenę przetrwać i wszystkimi sposobami próbuje próbuje się odnaleźć i to jest ogromny ciężar dla dziecka. To jest ogromny trud i być może to był to było to trudne, które próbowałam właśnie rozładować taką energią, dynamiką, ruchem.
Byłam dość wysportowanym dzieckiem, w przeciwieństwie do mojej siostry, która po po żółtaczce miała problemy z nadwagą. Ciągle to było takim tematem w domu, że ja jestem zbyt żywa, zbyt dynamiczna, a moja mama była też skupiona, bardzo chciała wspierać moją siostrę. Pamiętam, że ten dom był taki właśnie rozdwojony właśnie w tym – wtedy mama była bardzo skupiona na mojej siostrze.
Pamiętam, że bardzo często słyszałam takie opowieści, że jak mama poszła mnie urodzić, to Agnieszka zasnęła na wycieraczce i słyszałam to jako dziecko, że mama poszła, a Agnieszka zasnęła, jak to musiało to dziecko tęsknić. Jakby dzisiaj jak sobie wyobrażam, no to co ja mogłam z tym zrobić?
Tak, co ja mogłam z całą tą sytuacją zrobić? Ale ja słyszałam te rzeczy.
Pamiętam, jak było było takie zdjęcie z dzieciństwa, kiedy ja siedzę u mamy na kolanach i mam, nie wiem, około tam czterech, pięciu miesięcy i i widać, że jestem takim bobasem krzyczącym i widzę moją siostrę i mojego kuzyna, brata mojej mamy, który bardzo późno się urodził babci i był takim prawie w naszym
wieku wujkiem. I oni stoją, to nie był kuzyn, to był mój wujek, ale wychowywaliśmy się razem w trójkę w tym domu. I i moja siostra bawiła się takim wiatraczkiem i ja jako taki mały bobas w dresie i pamiętam, że ilekroć to zdjęcie się pojawiało gdzieś w jakichś rodzinnych, to moja mama mówiła zdanie:
„Widzisz, już wtedy byłaś zazdrosna i chciałaś zabrać Agnieszce ten wiatraczek”.
Jakby pamiętam, jak już trochę byłam starsza i to zdjęcie znowu gdzieś się pojawiło, oglądaliśmy jakiś album i znowu, i tak pomyślałam sobie: za chwilę mama powie: „Widzisz, miałaś cztery miesiące i już byłaś zazdrosna”. Dokładnie to się wydarzyło. Pomyślałam sobie: nie, już nie chcę w ogóle, żeby to zdjęcie
było gdzieś.
Ja sobie takie zdjęcia ze mną z tych rodzinnych różnych tam zasobów powyjmowałam, bo już nie chciałam, żeby one się pojawiały i żebym ja ciągle słyszała, że coś ze mną jest nie tak. Pamiętam, siedziałam raz za – po którymś zbiciu siedziałam między ścianą i szafą. Tam był zwykle taki taki worek z rzeczami do prasowania, które mama przygotowywała. I sobie tak siedziałam często tam w tym w kącie. Pamiętam, zaczęłam sobie marzyć, że chyba musi być inny mój dom, że to chyba nie jest mój dom. Wiem, że ta myśl mi dawała dużo takie takiej ulgi. Pamiętam to i potem sobie wyobrażałam, że jest inny dom.
SKRAWKI: W którym jest ci lepiej, w którym cię nie biją.
Zofia Schacht-Petersen: W którym po prostu jest moja prawdziwa mama. Bo jakoś chyba zaczęłam wyobrażać sobie, że to to jest chyba niemożliwe, żeby być bitym w taki sposób i późniejsze w czasie dorastania myśli samobójcze miały sens, miały uzasadnienie, i to na pewno się wszystko przełożyło na
ten na taki stan mojego ducha i dorastania.
Właściwie kiedy dzielę się tą historią, to nie po to, żeby epatować, jak to było trudne, ale żeby wstrząsnąć dorosłymi, żeby wiedzieli, że dziecko przeżywa to, co się wokół niego dzieje, że dziecka świat jest naprawdę niełatwy, kiedy rodzice nie wezmą za to odpowiedzialności. I dzisiaj ja interesuję się tym, co się dzieje. Pamiętam, był taki kiedyś artykuł w Polityce wiele lat temu. Już u pięcioletnich dzieci zdiagnozowano depresję. Już byłam dorosła, już wtedy zaczynałam moją pracę. Uczyłam się porozumienia bez przemocy. Byłam w kontakcie z moim obecnym mężem, terapeutą zresztą i trenerem NVC. Pamiętam, jak dzieliłam się z nim. Dlaczego – mówiłam tak – dlaczego oni się dziwią, że pięcioletnie dzieci mają depresję? Co w tym dziwnego? Te dzieci mogą być nieszczęśliwe w swoich domach i zamiast mówić, że one mają depresję i dajmy im leki, porozmawiajmy z rodzicami, co sprawia, że rodzice są tak nieszczęśliwi, że dziecko traci wiarę, że życie ma sens.
Myślę, że byłam dzieckiem, które było kompletnie zagubione w w cierpieniu własnym, w cierpieniu moich rodziców i nie było żadnej pomocy, nikt o tym wtedy nie mówił. Cieszę się, że teraz się o tym mówi, że mówi się o tym głośno.
SKRAWKI: No właśnie, bo wtedy ta przemoc, tak jak powiedziałaś, była wszechobecna, nie? To nie był tylko dom rodzinny, to była szkoła, gdzie przemoc była akceptowalna jako metoda dydaktyczna.
Zofia Schacht-Petersen: Oczywiście. Tak, dokładnie. To jest, ja jeszcze w 80. latach studiowałam polonistykę i studiowałam, miałam specjalizację nauczycielską, więc mieliśmy bardzo duży ten komponent pedagogiki, psychologii, metodyki. No i ja się uczyłam z książek, z których w 60. latach uczyła się, czytała moja mama jako właśnie też nauczyciel. No to tam ewidentnie zalecano stopniowanie stresu, no i że właściwie dopuszczalne jest bicie, no bo to jest ten najwyższy poziom stresu. Dzisiaj mówimy stop, nie, na szczęście to są te ostatnie dziesięciolecia, 20, 30 lat, kiedy mówimy, że jest dokładnie odwrotnie, że stres blokuje rozwój, pamięć, uczenie się, współpracę.
SKRAWKI: Tak, mówiłaś o tych współczujących świadkach. Czy to było tak, że właśnie dla wszystkich to było oczywiste, że wobec dzieci stosuje się przemoc?
Zofia Schacht-Petersen: Myślę, że wtedy było oczywiste, że przemoc jest metodą wychowawczą i skala przemocy jest tą różnicą, bo niektóre dzieci doświadczały bardzo wielkiej przemocy i jestem pewna, że dzieci były po prostu zabijane przez rodziców właśnie w takim szale i w amoku. Zresztą w Szwecji, w tym kraju, gdzie można powiedzieć wyszedł ten pomysł z tamtego kraju, z tamtych rejonów, ze Skandynawii, żeby zająć się rzeczywiście przemocą, no to tam też to wyniknęło stąd, że zauważano, że rodzice po prostu tak biją dzieci w szale często po alkoholu. Dlatego Szwecja na przykład znana jest z tego, że tam jest prohibicja. W dalszym ciągu chyba jeszcze są różne zakazy. No bo zauważono już w latach 60., 70., że rodzice, którzy dużo piją, zabijają swoje dzieci w amoku i rozpoczęto bardzo poważną dyskusję, co my z tym zrobimy. I dlatego Skandynawia jest takim pierwszym miejscem, gdzie we współczesnym świecie to się podejmuje i jest jakby karze się, zabrania się bicia dzieci.
Jest taka takie opracowanie, w którym bardzo wyraźnie widać, że jeżeli w latach 70. powiedzmy wprowadzano zakazy prawne bicia dzieci, to tak naprawdę dopiero 30 lat później przełożyło się to na taką wiedzę w społeczeństwie, że rzeczywiście przemoc wobec dziecka nie jest metodą wychowawczą. 30 lat później w Polsce zakaz bicia dzieci wprowadzono do Kodeksu Rodzinnego w 2010 roku. To było moje osobiste święto. Ja pamiętam ten rok, jest dla mnie rokiem świątecznym i od 15 lat dopiero mamy w prawie prawny zakaz przemocy fizycznej.
Ten 2010 jest też szczególny, bo właśnie w 2010 roku zmarła Alice Miller. Nigdy nie spotkałam jej osobiście, ale spotkałam się z jej książkami. Uważam, że to jest jedna z pierwszych osób, terapeutek, psycholożek. Była psychoanalityczką, która poważnie zajęła się traumą dziecięcą. To były lata 70., 80., kiedy ona publikowała swoje książki w bardzo różny sposób też przyjmowane. Ona zajmowała się życiorysem na przykład Hitlera, zajmowała się tą historią tej czarnej pedagogiki niemieckiej, która doprowadziła do tego, że społeczeństwo niemieckie wybrało w demokratycznych wyborach Hitlera, osobę tak skrajnie zranioną, skrzywdzoną jako dziecko, która podpaliła Europę 100 lat temu. Myślę, że jeżeli byśmy naprawdę na serio też czytali ten kontekst, w takim szerokim wymiarze to, jak traktujemy dzieci, to taką mamy potem historię, takie mamy takie mamy losy świata niestety.
I Alice Miller już w latach 70. wołała, że wczesnodziecięca trauma, że te pierwsze lata są kluczowe. Jeżeli dziecko nie ma wokół siebie nikogo, kto mu współczuje, kto jakby potwierdza, że to nie ono jest odpowiedzialne za przemoc, to wtedy jest szansa, że to dziecko wyjdzie z tego, że ono jakby odzyska swoją równowagę. Natomiast tamte dzieci nie miały współczujących świadków wokół siebie. Ona nazywa właśnie tę osobę, która jest takim opiekunem dla dziecka, który pokazuje mu to, że jesteś bity, to nie jest o tobie. Ona ona właśnie nazwała współczującymi świadkami dla mojego życia. Myślę, że moja babcia była moim współczującym świadkiem, pierwszym takim żyjącym pod tym samym dachem.
Babcia zabierała mnie w pole. Babcia pokazywała mi, jak się doi krowę, ja czasami byłam strasznie dumna, jak mogłam tę krowę przyprowadzić do stajni i zajmowałam się takimi rzeczami. No i babcia też była tą osobą, jak pamiętam, która – pamiętam taki moment, kiedy babcia, kiedy mama po jakiejś tam rozmowie w kuchni, wspólnej kuchni, bo mieliśmy ją jedną, zaciągnęła mnie na naszą stronę domu, do naszego pokoju, jak to było często. Mama mnie po prostu brała za ucho i mnie prowadziła. Wiadomo, że dziecko jak jest ciągnięte za ucho, to tak boli, że nie opiera się. Ono po prostu idzie. I pamiętam, że babcia waliła do drzwi. Słyszałam i słyszałam jej zza drzwi: „Co ty jej robisz?”. To było bardzo ważne dla mnie, bo jak moja mama robiła te swoje sceny, tak to nazywam, ona robiła, ona zamykała się w szkole, wyprowadzała mnie na korytarz, gdzie nie było nikogo i ja byłam bardzo bezradna.
Pamiętam też wakacje na przykład. Pamiętam moment, kiedy mama zamyka drzwi na klucz, drzwi od pokoju, który wynajmowaliśmy. No bo ta nasza porządna rodzina wyjeżdżała w każde wakacje na wakacje. Wynajmowaliśmy domek u gospodarzy w górach i wyjeżdżaliśmy tam z naszymi z naszymi no znajomymi, z ciociami, z wujkami. Pamiętam któregoś dnia wujek wyśmiewał się ze mnie, że ja w wieku siedmiu lat noszę staniczek. Pamiętam to jak dzisiaj. Ja mu pokazałam język i bardzo nie lubiłam tego wujka i tych jego takich żartów. Moja mama zaprowadziła mnie do pokoju i zamknęła na klucz drzwi i pamiętam do dzisiaj, jak wyjmuje z szafy taki harcerski harcerski pas z taką okrągłą skuwką i ona mnie tym pasem zbiła. Ten moment, kiedy widzę to, co się wydarza, to jest taki moment trochę: ja wiem, co się wydarzy. Ja muszę to przetrwać. Ja już dalej nie pamiętam. To są te obrazy, gdzie pamiętam ten pas, pamiętam tę skuwkę, pamiętam zamykane drzwi na klucz i pamiętam, jak do tego doszło.
Pamiętam, że już jak byłam dorosła i w trakcie moich różnych procesów terapeutycznych, w czasie terapii, w czasie sesji MDR ten obraz opracowałam i zobaczyłam, co się dalej wydarzyło. Jakby przypomniało się. Wiem, że mózg zapamiętuje ten obraz. Pamiętam, że mama po tym biciu wyszła, ja zostałam sama i owinęłam się kołdrą. Wtedy były takie kołdry z takiego atłasu. Ta kołdra była zimna. Przytuliłam się do niej i po prostu czułam – w czasie tej sesji MDR przypomniałam sobie, że ta kołdra dała mi ulgę. Więc są takie momenty, które przychodzą dopiero w procesie terapii zobaczenia, jak to dziecko odzyskało życie. Tak.
Myślę, że moja mama być może biła mnie tak w chwilach, w których po prostu nie kontrolowała siebie. Myślę, że potrzebowałaby bardzo dużo zrozumienia, wsparcia i właśnie towarzystwa ludzi rozumiejących ją, żeby mogła dotknąć, co spowodowało, że ona tak bardzo tak bardzo zapominała się i że pozwalała sobie na przekraczanie granic w takiej skali.
SKRAWKI: Jaka była jej historia?
Zofia Schacht-Petersen: No właśnie. To jest też bardzo ciekawe, bo z tego, co wiem, to moja mama nie była bitym dzieckiem. Moi dziadkowie nie bili. tam było bardzo dużo takiej słownej agresji powiedziałabym. Dziadek miał bardzo trudną historię, bo był dzieckiem emigrantów do Stanów Zjednoczonych. Jako trzylatek wracał do Polski po śmierci, nagłej śmierci swojego ojca. Więc był takim
dzieckiem bardzo silnej kobiety, która wróciła z emigracji z szóstką małych dzieci po 10 latach nadziei, że w Detroit zbudują sobie życie i wracała tutaj.
Więc dziadek był jednym z tych dzieci, też miał trudne dzieciństwo, wychowywał się bez swojego ojca, a jednocześnie był takim prostym, dobrym człowiekiem i no i były też rzeczywiście sytuacje, w których dziadek nie bił dzieci. Ale wiem, że dziadek bił swoje zwierzęta. Pamiętam, że dziadek bił konie, kiedy były, bo mieliśmy blisko stajnię zaraz przy domu. Więc ja jako dziecko pamiętam, że bałam dziadka, jak wracał ze stajni. Natomiast no to był czas wojenny. Moja mama urodziła się tuż przed wojną. Miała roczek, kiedy wybuchła wojna. Jako maleńkie dziecko uczestniczyła w takiej eskapadzie, gdzie gdzie kobiety z tej rodziny spakowały wszystko do wozu i ruszyły po 1. września w stronę wschodu, żeby się schronić. A wszyscy mężczyźni poszli do lasu, bo się bali tak, że będą wzięci i tak spodziewali się, że przetrwają ten początek wojny, bo kto wiedział, co tam się będzie działo.
No i jedna z ciotek znała niemiecki i usłyszała, jak przyjeżdżała taka kolumna motocykli i rozmawiali Niemcy ze sobą, że to był 17 września, że 17 września wchodzą Rosjanie teraz z drugiej strony i one zawróciły z drogi, bo gdzieś tam zamierzały pojechać do Lwowa, do rodziny, gdzie miały nadzieję, że przetrwają.
No i wróciły i po prostu pod Krakowem przetrwali, przetrwali dziadkowie tę wojnę.
SKRAWKI: Ty już jako dziecko wyobrażałaś sobie, że gdzieś czeka na ciebie dom bez przemocy. Czy pamiętasz, kiedy zdałaś sobie sprawę, że to, czego doświadczałaś, było złe, że twoja mama nigdy nie powinna była się w stosunku do ciebie tak zachowywać?
Zofia Schacht-Petersen: Tak, to jest wiesz, to jest bardzo takie ciekawe, bo ja pamiętam jedno wydarzenie z mojego dzieciństwa właśnie i to jest to jest ciekawe, bo to nie był moment, w którym byłam zbita. Tylko to był czas, kiedy dostaliśmy magnetowid – kupili rodzice magnetowid i bawiliśmy się, nagrywaliśmy. To ja już miałam wtedy nie wiem 10 lat, tak? Bo mój braciszek miał dwa i on był taki malutki, podchodził i próbował tam coś wkładać. To były wtedy szpulowe magnetofony. Ja pamiętam, że nagrywaliśmy coś i ten mały bobas podszedł i chciał włożyć palec tam w te szpule. I pamiętam tak odruchowo go kilka razy uderzyłam. On miał pieluchę wtedy, ale słychać było bardzo wyraźnie to uderzenie. Wiedziałam, że to ja i po tych kilku, dwóch, trzech, może czterech takich bum bum bum płacz takiego małego dziecka. I to się
wszystko nagrało.
Pamiętam, że potem nie było z tego jakiejś wielkiej afery. Natomiast ja sobie odtworzyłam ten fragment, odtworzyłam go drugi raz i odtwarzałam go kilka razy i pamiętam, byłam wstrząśnięta po raz pierwszy tym, że można zrobić dziecku coś, co doprowadza dziecko do płaczu i że to ja to zrobiłam. Ja pamiętam, no musiałam wtedy mieć około tych 10 lat, bo pamiętam, że to było takie wydarzenie, które jakby zawsze przez całe życie mi towarzyszyło.
Natomiast jeśli chodzi o przemoc wobec mnie, to jest też bardzo ciekawe, bo właściwie po raz pierwszy o tym, że byłam bita i to tak bardzo powiedziałam dopiero na studiach mojej koleżance ze studiów, bo zaczęłam rozumieć moje problemy takie relacyjne. To, że na przykład niezbyt dobrze czuję się w grupie studentów, oni są swobodni, jest jakaś jakaś tam impreza, jest fajnie. Ja unikałam tych rzeczy i zaczęłam zauważać, że ja po prostu, że ja po prostu no tak jakby czuję się ciągle inna, że to, że ja jestem jestem nie taka, że coś jest ze mną nie tak.
I pamiętam, że Agata, zresztą dzisiaj już nie żyjąca, ale bardzo, bardzo bliska mi osoba, wtedy Agata, pamiętam, tak popatrzyła głęboko na mnie i mówi, że nie jest w stanie sobie wyobrazić, jak można byłoby w ten sposób traktować dziecko w domu. Pamiętam, że to był taki pierwszy moment, kiedy zaczęłam sobie zdawać sprawę z tego. Pamiętam wtedy też to słowo maltretowany pojawiło się, bo jakby wiedziałam, że byłam bita, ale zaczęłam jakby rozumieć, że to nie było po prostu bicie, że to było maltretowanie.
Wtedy też już na studiach byłam kandydatką do zakonu. To wszystko jakoś tam składało się. Zakon też i w ogóle Kościół był dla mnie taką trochę taką ostoją w tych trudnych bardzo chwilach dorastania, kiedy no był w pewnym sensie takim zastępczym domem. Moje moja aktywność bardzo bardzo duża tam jak byłam nastolatką w kościele też się wiązała z tym. Ja po studiach po obronie pracy magisterskiej wstąpiłam do zakonu do nowicjatu. No i tutaj powiedziałabym zaczęła się pierwsza pierwsza terapia tego tego bólu, ale też zupełnie to znaczy moje ciało zaczęło jakby odzyskiwać ból.
To jest pamiętam takie doświadczenia, że po prostu zawsze chciałam być bardzo dobrą siostrą. Chciałam robić wszystko idealnie, doskonale. Jak wycierać kurz, to po prostu idealnie. Jak palić w piecu, to tak, żeby błyskawicznie i żeby jak najmniej węgla zużyć, a było ciepło. Różne miałam takie takie myśli, że mam być
tą dobrą siostrą. Ale pamiętam, kiedy mistrzyni nowicjatu na przykład – mistrzyni nowicjatu to jest taka wychowawczyni, opiekunka, ona ma wskazać, co ja robię jeszcze niedokładnie. Pamiętam któregoś dnia ona mnie wezwała do siebie i mówi: „Tak, ja tu muszę ci zwrócić uwagę. Wiesz, zauważyłam, że na piecu tym kaflowym tam w tym pokoju, który miałaś wycierać, to tam niedokładnie wytarłaś kurze. Ja tak przejechałam i był kurz”. Ja pamiętam, że jak ona to powiedziała, to ja poczułam jakby wrzątek rozlał się na moich plecach. Pamiętam to uczucie bardzo dziwne, bardzo szokujące. O co chodzi?
Czyli ja dzisiaj to rozumiem, to wiem. Czyli w sytuacji, kiedy ktoś inny, ktoś ważny, bo mistrzyni była bardzo ważną osobą. Od niej zależało to, czy jestem w zakonie, czy nie. Ona miała być takim powiernikiem. Ja jej mówiłam o tym też, że byłam bita. I kiedy to ona zaczyna mnie krytykować, to jakby moje ciało odzyskuje to czucie, które zostało wtedy w tym, w tym wczesnym dzieciństwie w szkole zamrożone. I kiedy wracały emocje, kiedy no nie byłam bita w zakonie, ale no była ta przestrzeń, było bardzo dużo ciszy, była medytacja, wtedy wracały do mnie wspomnienia i przeżycia z domu rodzinnego.
Bardzo trudne, ale jakby najtrudniejsze było to, że ja nie mogłam zrozumieć mojego ciała, nie mogłam zrozumieć, dlaczego jak weszłam w jakiś konflikt z siostrą, drugą współsiostrą i zaczęłyśmy rozmawiać o czymś – nawet pamiętam rozmawiałyśmy, ona była też po studiach i rozmawiałyśmy o tym, czy dziecko
zaczyna abstrakcyjnie myśleć w wieku 12 lat. Jakieś taką miałyśmy dyskusję w czasie w czasie rekreacji i pamiętam nie zgadzałyśmy się i ona była taka bardzo silna, że ona miała inne zdanie. Ja już nawet nie pamiętam, jaki dokładnie był temat, ale wiem, że chodziło coś o dziecko, rozwój dziecka i znowu pamiętam, kiedy we mnie pojawił się gniew taki sprzeciw, to znowu pojawiło się to uczucie takiego wrzątku na moim na moich plecach.
No i potem historia mojego pobytu w zakonie, która jest też bardzo taka trudna, złożona, bo zostałam złożyłam pierwsze śluby, potem wyjechałam na 2 lata na Ukrainę w bardzo trudne warunki. Tam się dokonała też taka moja, powiedziałabym, transformacja taka. Odzyskałam tęsknotę z kolei za dzieckiem, za tym, żeby założyć rodzinę bo tam opiekowałyśmy się takimi, można powiedzieć, bezdomnymi dziećmi. Po jakimś czasie te dzieci zamieszkały z nami w domu i to było dla mnie niezwykłe. Byłam siostrą, a jednocześnie opiekowałam się małymi dziećmi takimi. Była dwójka rodzeństwa, dziewczynka pięć, chłopczyk może trzy lata. Potem siostry całkowicie przejęły opiekę nad tymi dziećmi. Te dzieci się
wychowywały z nami. Chłopczyk poszedł do naszej zaprzyjaźnionej rodziny. Tam się wychował, był adoptowany. Saszka, zresztą niedawno się dowiedziałam, że Sasza w tamtym roku zginął na wojnie. Jest to też historia taka. To były takie, powiedziałabym, moje dzieci, pierwsze dzieci, które obudziły we mnie życie.
I to, co jest w życiu miłe, przyjemne, piękne, moje ciało pragnęło doświadczać tego, co jest, co jest jasne, nie tylko bolesne, nie tylko trudne, nie tylko dźwigać ciężary życia zakonnego. No dużo tam się wydarzyło w tej Ukrainie. Jak wracałam z Ukrainy, postanowiłam, że już właściwie nie wiem, czy chcę być w zakonie. Już zgłaszałam przełożonym, że tak właściwie na próbę jeszcze przedłużę śluby. I wyszłam z zakonu i zaczęłam pracować jako nauczycielka, bo już byłam też no polonistką, skończyłam też teologię równolegle z polonistyką.
Chciałam bardzo być matką i żoną i kiedy podejmowałam decyzję, że wychodzę z zakonu, to było oparte właśnie na tym takim wewnętrznym odkryciu, że ja chcę kochać konkretne osoby. Że to nie jest tak, że ja w zakonie kocham całą ludzkość, tylko po prostu chcę doświadczać interakcji z konkretnymi dziećmi.
Chcę, żeby dzieci do mnie powiedziały: „Mamo”. I myślę, że znaczy myślę, że od tego doświadczenia, kiedy dałam klapsy mojemu bratu, gdzieś była we mnie absolutnie taka wewnętrzna pewność, że ja nigdy tego nie zrobię żadnemu dziecku, że ja nigdy nie uderzę żadnego człowieka, że że jest to coś najgorszego
przekroczyć granicę drugiej osoby. Myślę, że było to dla mnie tak jakby oczywiste zawsze, że ja nie będę bić.
Pamiętam, wyobrażałam sobie, że moja rodzina będzie wyglądała tak, że będziemy siedzieć przy niedzielnym obiedzie i będzie czwórka dzieci, będziemy rozmawiać z mężem i kiedy by jeżeli mój moje dziecko będzie jakieś niegrzeczne, to ja popatrzę na niego, zwrócę mu uwagę i będziemy w ten sposób się dogadywać. Bardzo, bardzo takie idealistyczne wyobrażenie tego, jak wygląda życie rodzinne.
Oczywiście potem bywało trudno. Potem bywało trudno, kiedy kiedy Michał miał swoje kolki, kiedy kiedy był chory, nie spał po nocach, kiedy trzeba było go przewijać nocami i budzić się tak często. I no mój mąż, który też to było nasze pierwsze dziecko, byliśmy bardzo tacy nieprzygotowani. Nie było wtedy, to był 2000 rok, nie było jakichś kursów, nie mówiło się o tatusiach aktywnych. On też bardzo szybko, jak tylko już byliśmy w domu, zaangażował się w pracę.
Ale można powiedzieć, że te pierwsze miesiące, ten pierwszy rok życia z moim synkiem to była po prostu poezja. Wszystko wydawało się, że będzie cudownie. Ja miałam dużo siły. Miałam czas, miałam przestrzeń. I po dwóch latach pojawiła się druga, druga córeczka. Już było trudniej. Już zauważam, mam takie zdjęcia, ponieważ mój pierwszy mąż, ojciec moich dzieci jest fotoreporterem, więc mamy mnóstwo zdjęć. Dosłownie niemal dokumentowane były każde chwilę i mam takie zdjęcia. Jak oglądam ten album, to wyraźnie widzę, że jeżeli jeszcze zanim byłam w ciąży, to byłam bardzo taka obecna, aktywna, ten kontakt z Michałem był bardzo żywy. Natomiast ciążę drugą przeżywałam bardzo trudno. Miałam bardzo dużo takich sensacji, których wcześniej nie było. Mdłości i zajmowanie się takim dwulatkiem wtedy, kiedy już jest coraz coraz trudniej i widzę na zdjęciach, że jestem taka nieobecna, coraz bardziej zdystansowana.
No i teraz urodziła się Małgosia. Jest dwoje dzieci i zaczyna się to samotne, powiedziałam, samodzielne macierzyństwo, ponieważ mój mąż jest w pracy, non stop w pracy, ja jestem sama, jestem daleko, jestem pod Warszawą w małym miasteczku, moja mama jest w Krakowie, nie ma żadnej opcji, żeby mi w jakikolwiek sposób chciała pomóc. No i wtedy zaczęły się konflikty między dziećmi. To był niezwykle trudny etap, bo nie rozumiałam też wtedy, nie rozumiałam Michała, nie mogłam, nie wiedziałam o co chodzi, nie wiedziałam dlaczego on tak bardzo Małgosi nie chce. Tak. Pierwsze słowa, które powiedział na widok Małgosi: „Oddaj ją dziadkowi”, bo dziadek nas przywiózł ze szpitala i jak zobaczył ją w tym małym nosidełku, „oddaj dziadkowi”. No i takie było dalej. Taka była narracja „oddaj dziadkowi”.
No ale Małgosia rosła, ja byłam na ile mogłam to jakoś opiekowałam całą tę sytuację. Natomiast było mi bardzo trudno. Myślę, że mogę powiedzieć, że poród Małgosi nie był taki jak planowałam. Poród przez cesarskie cięcie, moja rekonwalescencja, to wszystko razem. I to, że byłam już z dwójką dzieci
prawdopodobnie przełożyło się na stan taki właściwie powiedziałabym depresyjny, bo ja zaczęłam tracić takie poczucie sprawczości, takiego, takiej orientacji, że ja sobie radzę z tą dwójką dzieci.
No i też były takie sygnały, żeby tego Michała po prostu zbić. Jak go zbijesz, to on nie będzie protestował, nie będzie ci przeszkadzał. Więc byłam bardzo samotna w tym. Nie było wtedy jeszcze całego tego nurtu rodzicielstwa bliskości, tych chust, nic z tych rzeczy. To wszystko polegało na mojej intuicji i na takiej walce o to, żeby przede wszystkim zachować spokój, i chronić dzieci.
Natomiast zaczęło być bardzo, bardzo źle, bardzo trudno i któregoś dnia zauważyłam, jak Michał bierze taki duży chodzik i podnosi go na Małgosię. Małgosia leżała w wózeczku czy tam i on po prostu przypuszczam, że ona po prostu była niżej, bo była w takim małym takim bujaczku i on z tym chodzikiem
chciał ją zaatakować i to był dla mnie szok. Wpadłam w panikę i po prostu znowu tak jak wtedy mojego brata odruchowo uderzyłam. On też miał wtedy pampers jeszcze, ale pamiętam, że ten odruch w ogóle uderzenia dziecka był dla mnie jakby jakby moje ciało zaczęło jak miałam wrażenie, że straciłam kontrolę nad moim ciałem, bo to był to było odruchowe i bardzo bardzo takie jakby jeszcze spróbowałam to sobie uspokoić w sobie jakoś przerwałam ten moment. Natomiast kiedy po kilku dniach po raz kolejny wydarzyła się podobna sytuacja, że on próbował Małgosię zaatakować, po prostu po raz kolejny go uderzyłam i wydaje mi się, że uderzyłam go mocniej, bo ja już dokładnie nie pamiętam, ale sam fakt, że
podniosłam rękę na drugiego człowieka, na moje dziecko, po prostu spowodował taki stan we mnie jakiegoś jakiegoś wewnętrznego rozpadu. Mogę nawet powiedzieć.
Tak, dzisiaj wiem, że to jest taki stan trochę z pogranicza dysocjacji, psychozy, nie wiem, bo po prostu siedziałam w kuchni i cała drżałam, cała się trzęsłam i miałam takie uczucie, że tu siedzi moja matka. To jest ta kobieta, która mnie maltretowała, a tam są dzieci.
I to, co było najgorsze, to była taka myśl, że jeżeli nie powstrzymam tego teraz, jeżeli jeszcze raz mi się zdarzy uderzyć Michała, to ja go zabiję. To było straszne. To była straszna myśl, że ja już po prostu nie powstrzymam przemocy następnym razem, skoro za drugim razem nie powstrzymałam. I wtedy pamiętam, że miałam najgorsze myśli o sobie. Strasznie się wstydziłam, jakoś tam uspokoiłam się trochę i wtedy zadzwoniłam do Niebieskiej Linii i zadzwoniłam po pomoc. Powiedziałam, że ja jestem sprawcą przemocy i bardzo proszę ich, żeby udzielili mi pomocy, bo ja natychmiast potrzebuję znaleźć się w grupie sprawców przemocy. Ja wiedziałam, że jest taka grupa, Niebieska Linia wtedy funkcjonowała i ja po prostu no zostałam usłyszana. Oczywiście wszystko jest okej. Uspokoili mnie i też jakoś tam ustaliliśmy termin.
Pojechałam, spotkałam się, rozmawiałam i w czasie tej rozmowy, kiedy troszkę szerzej powiedziałam o tym, co się dzieje, dostałam od nich zaproszenie do grupy dla rodziców, która nazywała się właśnie Żeby wychowywać bez klapsa. Tak, jak wychować dzieci bez klapsa. Zresztą moja książka, którą napisałam parę lat później, to był właśnie miała taki tytuł „Wychowanie bez klapsa„. To moja pierwsza książka o porozumieniu bez przemocy. Natomiast tutaj no to, co się to, co się wydarzyło między mną i dziećmi kiedy do dzisiaj ja jakby nie ukrywam też tego odważnie też otwarcie mówię rodzicom kiedy mnie pytają, jak sobie poradziłam mogę powiedzieć najważniejszym najważniejszym gestem było zwrócenie się po pomoc i takie takie uświadomienie sobie, że ja choćbym miała najszlachetniejsze myśli, choćbym przeczytała nie wiem ile dobrych książek, to kiedy jestem w miejscu, gdzie dzieci robią coś, co przekracza moją moją taką psychiczną wytrzymałość, bo ja się po prostu bałam, że on ją zabije tą sześci mógł ją bardzo poważnie skrzywdzić i on był też małym dzieckiem, więc nie umiałam tego zupełnie inaczej zarządzić, tylko jakby moje ciało odruchowo zrobiło to, co kiedyś zrobiłam, kiedy mój brat malutki chciał no mógł zniszczyć magnetofon, tak?
Jakby no sytuacja bardzo taka złożona. Ja w ogóle nie zostałam w Niebieskiej Linii potraktowana jako sprawca przemocy. Wręcz przeciwnie. Oni mi powiedzieli: „No nie, ty się po prostu nie nadajesz do grupy sprawców przemocy”, bo to była taka grupa w większości mężczyzn, takich którzy naprawdę no na
szczęście pracują nad sobą. To były ważne, dobre chwile. Natomiast tam też
wtedy w tym czasie pojawiła się książka Marshalla Rosenberga na rynku. Ja zupełnie przypadkowo zobaczyłam w telewizji warszawskiej informację, że Marshall Rosenberg mówi: „Czym jest porozumienie bez przemocy” i pojawia się starszy pan, który mówi zdanie do dzisiaj, zdanie, które mnie po prostu uskrzydla. Powiedział coś takiego: Ludzie stosują przemoc, jeżeli nie znają innych strategii na zaspokojenie swoich potrzeb. I to zdanie mnie absolutnie postawiło na nogi, ponieważ no ponieważ co? Ponieważ wcześniej próby jakiegoś tam właśnie jakiejś tam terapii czy rozmawiania, czy nawet mam przyjaciółkę, która jest psycholożką i ona mówiła mi: „Wiesz, bo ty musisz zaspokajać swoje potrzeby”. Ale ja mówię: „No ale jakie potrzeby?”. „No wszystkie swoje potrzeby”. Ja mówię: „Jak to wszystkie? Ja mam dom, ja mam dzieci, ja mam męża, moje wszystkie potrzeby są zaspokojone. Co to są potrzeby?”. Tak.
Pamiętam, że jak też zwróciłam się na na tę terapię, która tam pół roku trwała, niezależnie od Niebieskiej Linii, no to terapeutka na początku poprosiła, żeby napisać o co nam chodzi i czego chcemy z tej terapii. I ja napisałam wprost na moim takim kwestionariuszu: „chcę rozpoznać moje potrzeby” i chodziłam na te spotkania terapeutyczne przez pół roku, tam co drugą sobotę. I na tych zajęciach ani raz nie padło słowo potrzeba. Więc byłam taka skonfundowana, ale o co chodzi? Gdzie są moje, co to są moje potrzeby? To było takie ciekawe i jakby równolegle byłam w Niebieskiej Linii i i ten Marshall, który mówi: „Ludzie jak nie wiedzą, jak zaspokajać swoje potrzeby”. Więc natychmiast kupiłam książkę Marshalla. To w tym samym czasie się stało. Jak ja przeczytałam tę książkę w trzy dni i właśnie no i wiedziałam już, że potrzeby to nie tylko dom, dzieci, mąż i i koniec, że potrzeby to odpoczynek, potrzeby to zrozumienie, potrzeby to kontakt, potrzeby to zabawa, satysfakcja, uznanie, docenienie, tak, bycie widzianym i bycie słyszanym. To są te takie potrzeby, które tak teraz na na bieżąco dzisiaj płynnie wymieniam potrzeby jak…
Ale to jest ciekawe bardzo, że rozmawiam z tobą o tym bardzo trudnym momencie i tak myślę, że tą potrzebą, która była totalnie niezaspokojona, był odpoczynek.
Był po prostu kontakt, było być usłyszanym, widzianym jako osoba, jako żywy człowiek cierpiący. I wtedy pamiętam, że zrobiłam wszystko, żeby uczestniczyć w warsztatach Marshalla Rosenberga. On przyjechał do Polski w 2005 roku. Udało mi się uczestniczyć jako no byłam wtedy też już nauczycielką, bo wróciłam do pracy w szkole i jako nauczycielka pojechałam na te warsztaty. Więc byłam w grupie nauczycieli, pedagogów, takich ekspertów, także połowa z innych krajów i pamiętam, że no próbowałam jakoś rozmawiać z tymi osobami, z uczestnikami o tym, co to jest porozumienie bez przemocy. Uczyłam się go tak teoretycznie w tych różnych warsztatach. Tak, no właśnie o porozumienie, ale tam trafiłam nie dlatego, żeby się nauczyć porozumienia bez przemocy, żeby wykorzystywać je w szkole. Wiedziałam, że trafiłam na na trening z Marshalem Rosenbergiem, żeby przestać bić moje dzieci.
Tylko że nie miałam odwagi tego głośno powiedzieć, tak jakoś tam Niebieskiej Linii czy czy w grupie terapeutycznej mówiłam o tych wydarzeniach, ale tutaj na forum ekspertów i z Marshalem Rosenbergiem – no nie. No i wydarzył się taki dzień, w którym Marshall Rosenberg postanowił rozmawiać z nami. Po prostu prowadził warsztaty na zasadzie rozmów z uczestnikami na temat naszych błędów i mówi: „Podajcie mi przykłady błędów, to będziemy sobie o tym rozmawiać”. No ja się na tym krześle jednym z roztrzęsłam, bo wiedziałam oczywiście, że jeżeli o błędach moich miałabym mówić, to jest największy mój błąd. Natomiast powiedział postanowiłam sobie, że nie, nie, ja się wstydzę. Ja po prostu zostanę zaraz
wyprowadzona tutaj stąd, ja powiem, że biję moje dziecko, bo tutaj nikt nie bije dzieci. Tak, ja jestem w ogóle najgorszą matką świata i tak sobie to gdzieś w sobie miałam takie przekonanie.
Na szczęście już moje dzieci były troszkę starsze. Małgosia miała trzy, Michał 5 lat, więc więc już tak. Ale ale kiedy Marshall tak chodził i tak podpytywał, czy ten ten błąd, czy ten błąd i nagle no już nie nie byłam w stanie nie powiedzieć tego. Natomiast jak ja powiedziałam: „Ja mam błąd”. „Jaki błąd?”. „Ja biję mojego synka”. No cisza zrobiła się na sali. Tak przynajmniej to pamiętam. I pamiętam, że Marshall podszedł do mnie i powiedział: „To jest błąd. To jest błąd. A kiedy to robisz?” I jakby klasycznym NVC ze mną rozmawiał. „Kiedy to robisz?”. No to powiedziałam mu o tej sytuacji, że kiedy mój synek chciał zaatakować swoją siostrę. „Aha. Czyli taka była obserwacja, takie było wydarzenie, które pamiętasz i co? I pewnie się przestraszyłaś”. „No tak, przestraszyłam się”. I Marshall mówi: „No bo prawdopodobnie chciałaś ją
ochronić”. Czyli potrzeba, tak, potrzeba ochrony. Ja mówię: „No tak, oczywiście”. I Marshall mówi: „Błąd polega na tym, że nie wiedziałaś, jak ją ochronić i jednocześnie jego, że ją ochroniłaś, a jego nie”.
To był taki moment jakby dla mnie to było uporządkowanie trochę tak jakby on był świadkiem tym razem mojej przemocy i potem powiedział: „Tak, potrzebujesz się tego nauczyć i tego się możesz nauczyć, czyli jak chronić jej potrzeby i jak chronić jego potrzeby”. I to jakby miałam takie wrażenie, jakby to przywróciło
mój świat, że ja nie jestem jakimś, nie wiem, jakąś szaloną matką, która robi rzeczy niegodne. On mnie nie zawstydził. Ja się wstydziłam strasznie, ale on mnie nie zawstydził. On mnie powiedziałabym, wydobył ze wstydu i z takiego upokorzenia, że bije dziecko i powiedział mi: „Tego się możesz nauczyć, żeby nie bić”. Tak się zaczęła przygoda, moja przygoda z porozumieniem bez przemocy.
Ona właściwie tak się zaczęła. Jeszcze była bardzo wiele różnych doświadczeń, wiele różnych treningów, spotkań, szkoleń. Też potem poszłam w stronę pracy z traumą, bo zauważyłam, że jeżeli ja pracuję z rodzicami, którzy mogą mieć również takie problemy jak ja, to ja potrzebuję po prostu dużo więcej takiej
wiedzy profesjonalnej dotyczącej traumy, żeby pomagać w sposób kompetentny. I w czasie tej takiej też intensywnej kilkuletniej pracy, kiedy w Instytucie Terapii Psychosomatycznej, bo tam byłam na szkoleniu Somatic Experiencing, czyli tej metody terapii traumy, potem metody traumy relacyjnej Narm, ja po prostu
równolegle przechodziłam po raz, można powiedzieć kolejny, ale już bardzo gruntowne lata, wiele godzin mojej osobistej terapii i myślę, że to mnie jeszcze bardziej przygotowało do tego, żeby prowadzić szkolenia dla rodziców, pracę z rodzicami.
Potem jeszcze zrobiłam szkołę psychoterapii rodzin, żeby mieć jakby ten taki komplet tej wiedzy psychoterapeutycznej, która mi daje taką no taką powiedziałabym wiedzę, kompetencję i doświadczenie, żeby żeby pomagać rodzicom, a nie zaszkodzić. Tak, bo wiedziałam sama, ile lat poszukiwałam sama w jakimś w różnych kontekstach właśnie terapii pomocy i ona była, myślę, no w tamtych latach 90. czy w początkach naszego wieku ona nie była jeszcze, powiedziałabym, tak skoncentrowana właśnie na pracy z traumą, traumą relacyjną, traumą, która przekłada się też na te wszystkie problemy w relacjach z dziećmi.
SKRAWKI: W tamtej sytuacji z twoimi dziećmi, z całą tą wiedzą, którą masz dziś, jak ty powinnaś była wtedy zareagować, kiedy Michaś podniósł ten chodzik?
Zofia Schacht-Petersen: To jest bardzo dobre pytanie. Ja powinnam była go zatrzymać, chwycić za ten chodzik i popatrzeć mu głęboko w oczy. Dzisiaj bym tak zrobiła. Zatrzymać ten chodzik i i spytać go:
„Nie podoba ci się coś? Bardzo nie chcesz, żeby żeby coś się działo, tak? Coś ci się po prostu nie podoba”. Czyli na pewno nie zrobiłabym tego, czego na początku NVC się uczyłam. Kiedy podnosisz ten chodzik i próbujesz podejść z nim do Małgosi, czy czujesz złość, bo potrzebujesz wolności i chcesz uwolnić się od
Małgosi. Wygłupiam się trochę, ale niestety NVC w takiej wersji takiej bardzo podstawowej jest niestety tak rozumiane, że my musimy tę obserwację, potem uczucie, potem potrzeba. Niektórzy trenerzy czy osoby, które zaczynają uczyć się NVC, ja też zresztą byłam zafascynowana tym porządkiem, że tam jest jakaś struktura, więc jest jakaś jakaś ścieżka.
Natomiast, natomiast w takim momencie tego bardzo żywego emocjonalnego takiego procesu, kiedy dziecko jest w szale, jest w gniewie, ja przede wszystkim muszę zatrzymać swój lęk, swoje emocje. Ja gdybym wtedy to wiedziała, gdybym potem oczywiście nauczyłam się tego, nauczyłam się samoregulować, nauczyłam się rozpoznawać moje emocje, jakby nauczyłam się tego, że że te stany somatyczne, które zostały stłumione w dzieciństwie, zablokowane, tak jak ten ból, o którym mówiłam, że ból wracał w tych kontekstach, kiedy miałam chwilę dla siebie, kiedy nagle poczułam emocje, to był fizyczny ból i po prostu ja dzisiaj dzisiaj wiem, że rodzice, którzy dają klapsy dzieciom, oni przeżywają czasami taki właśnie głęboki fizyczny ból i taką straszliwą bezradność, że to nie jest po prostu: „jestem zła, jestem zdenerwowana i dlatego cię uderzę”. Nie uderzę dlatego. To się dzieje dlatego, że potrzebuję bezpieczeństwa, spokoju. To jest w ogóle na innym poziomie jakby NVC z poziomu takiego mentalnego i wszystkie metody i wszystkie książki, te mądrościowe książki z dobrymi radami, one po prostu one po prostu nie działają, bo w momencie gwałtownej emocji, tego takiego bardzo silnego napięcia, lęku, stresu, strachu, po prostu ciało reaguje automatycznie.
Więc to, czego potrzebujemy, potrzebujemy objąć ciało opieką, objąć, objąć rodzica, zatrzymać go. Bardzo trudno jest zatrzymać przemoc, zwłaszcza kiedy się było ofiarą przemocy, kiedy samemu się tej przemocy nie zatrzymało jako dziecko, tylko się ją przeniosło w swoim ciele. Ja bym chciała tak bardzo, żebyśmy wszyscy wiedzieli, że że praca z przemocą to nie jest praca z dobrymi radami. To nie jest praca, praca, którą ma wykonać tylko osoba, która doświadczyła przemocy, tylko że my wszyscy potrzebujemy podjąć ten temat przemocy, że on on jest większy niż żeby udźwignęły go tylko matki, ojcowie. On jest większy. To jest temat, który jest, który potrzebujemy wziąć jako cały świat.
Dzisiaj chciałabym na przykład bardzo, żeby wszystkie kursy, szkolenia przygotowujące do pracy z rodzinami, do pracy z rodzicami, nawet najmniejsze szkoły rodzenia, żeby tam mówiono wprost i otwarcie: Kiedy rodzisz dziecko, to rodzisz je ciałem i wychowujesz je swoim ciałem. Sprawdź, jak twoje ciało się
czuło, kiedy było dzieckiem. Jeżeli czuło się źle, to to pobądź trochę z tym. Co było źle? Sprawdź, porozmawiaj o tym z kimś. Idź, porozmawiaj z terapeutą, porozmawiaj z bratem, ale porozmawiaj z kimś, kto ciebie wysłucha, a nie będzie cię pouczał, nie będzie ci mówił, że robisz źle. Porozmawiaj z kimś, kto tak jak do mnie przyszedł Marshall i powiedział: „Musisz bardzo cierpieć. Potrzebujesz pewnie empatii. Tak, to musiało być strasznie trudne”. On nie mówił tych słów, ale ja wiedziałam, że on widzi moje straszliwe cierpienie.
Pamiętam taką sytuację, kiedy matka się rozpłakała po prostu przy mnie, kiedy kiedy właśnie wykrzykiwała coś tam, ona się po prostu rozpłakała. Ja bym chciała, żeby żeby rodzice mieli więcej przestrzeni na to, że mogą usiąść i płakać, bo jest im trudno. Ja też kiedy mi było trudno, chciałam mieć kogoś, kto kto mnie w ten sposób zobaczył. Myślę, że ta Niebieska Linia wtedy mnie tak zobaczyła. Może nie do końca, ale tak jak jesteśmy rodzicami, mam kolejne doświadczenie, o którym mogę się podzielić.
Pamiętam, kiedy już byliśmy w rozwodzie z moim mężem, było straszliwie trudno i kiedy ja zostawałam już zupełnie sama w 2006 roku i musiałam zmienić miejsce zamieszkania, bo ten dom jakby należał do jego rodziny, a ja przeprowadziłam się do mieszkania użyczonego mi przez przez znajomą. Pamiętam, że po przeprowadzce Michał miał wtedy 6 lat. On był taki zdezorientowany, bo to było dla niego bardzo trudne. Ja też nie bardzo umiałam wytłumaczyć, co się wydarzyło, że że no po prostu nie będziemy tam mieszkać. I pamiętam, Michał był bardzo wściekły, krzyczał za ścianą, walił, kopał w drzwi. „Ja nie chcę tu mieszkać, nie lubię tego”. Ja nie nie wiedziałam, jak sobie z tym poradzić. Potrzebowałam pomocy, a
zostałam rzeczywiście wtedy całkowicie sama.
Pamiętam, usiadłam na podłodze i bardzo głośno zaczęłam płakać i moje dzieci usiadło na materacu obok mnie i też no Michał był bardzo zdenerwowany, Małgosia też. Małgosia miała wtedy cztery latka i nagle ktoś puka i w drzwiach stanęła pani moja sąsiadka wtedy w tym mieszkaniu, w które, które zajęłam z talerzem truskawek i powiedziała takie zdanie: „Wydaje mi się, że ktoś tu potrzebuje pomocy”. To było, to było niesamowite doświadczenie. Do dzisiaj pamiętam, to była pani Zosia, ona już nie żyje. Dzisiaj byłaby staruszką, to było 20 lat temu. Sama przeszła bardzo trudne rzeczy, bo się potem poznałyśmy i też jak mówię to, łzy są po prostu tutaj.
SKRAWKI: Ja się bardzo wzruszyłam, jak to powiedziałaś.
Zofia Schacht-Petersen: Tak, tak. Ja bym chciała, żeby wszędzie, gdzie mieszkają dzieci w sąsiedztwie, były takie panie Zosie, panie Celinki, jakieś panie, które jak słyszą płacz za drzwiami, krzyk za drzwiami, to nie mówią: „Co tu się dzieje, policję wezwę”, tylko zapukały i powiedziały: „Czy ktoś tu potrzebuje pomocy?”.
SKRAWKI: Oby jak najwięcej takich sąsiadek jak pani Zosia.
Zofia Schacht-Petersen: Tak. Tak. Jeżeli ja się dopuszczam przemocy na moim dziecku i tak jak powiedziałaś, jest to wyraz mojej kompletnej bezradności, bezsilności, ja po prostu nie wiem czy nie potrafię inaczej, nie wiem, krzyknę, powiem coś w emocjach – czy ja powinnam potem porozmawiać o tym z dzieckiem?
Tak, to jest bardzo ważne też. O tym koniecznie trzeba porozmawiać i trzeba porozmawiać tak szybko, jak jak to tylko możliwe, tylko inaczej niż moja mama. Moja mama rozmawiała ze mną. Ona, ja pamiętam takie momenty, kiedy po biciu ona mnie sadzała na kolanach i mówiła: „No, tak mi przykro, że cię zbiłam, ale musiałam cię zbić, bo ty się tak zachowywałaś”. Ja pamiętam, że już jako dziecko zaczęłam zauważać, że to jest po prostu ta sama narracja, czyli tak mi jest przykro, że ci to zrobiłam, dlatego że ty to zrobiłaś.
Dlatego jak dzisiaj mówię rodzicom, jak mogliby to zrobić, to zachęcam rodziców, żeby usiedli obok dziecka i powiedzieli: „Bardzo, bardzo cię przepraszam”. Oczywiście starsze dzieci powiedzą: „No co, jeszcze raz mnie przepraszasz, chcę, żebyś tego nie robiła”. I to jest cudowne, że dzieci to robią. I ważne, żeby rodzic też wiedział, co wtedy zrobić, żeby po prostu słuchać dziecko, co się dzieje wtedy, kiedy powiem do dziecka: „To ja sobie nie poradziłam. Tego nie wolno było zrobić. Nie wolno mi było ciebie uderzyć żadnemu dorosłemu”.
I to jest taka prawda, którą świadek współczujący i rodzic może się nauczyć tej tej formuły, że może być tym świadkiem współczującym, jeżeli nie ma innego, to może się nim stać, kiedy się uspokoi, żeby powiedział do dziecka: „To nigdy nie powinno się zdarzyć. Nie wolno uderzyć żadnego człowieka. Ja, twoja mama, nigdy nie powinnam była cię uderzyć”. Bo to nie musi być koniecznie klaps, uderzenie, ale przeprosiny powinny być także po tym, jak się nakrzyczy na dziecko, tak?
Powie coś w emocjach.
Zofia Schacht-Petersen: Tak. Tak, bo oczywiście tak. Krzyk w Danii robiono badania właśnie rozmawiano z dziećmi, bo w Danii jakby jest już to powszechne przekonanie, że dzieci się nie bije, jest bardziej powszechne. Natomiast rodzice czasem krzyczą na dzieci i była taka ankieta, gdzie dzieci pisały, że jak rodzice krzyczą na nich, to tak jakby biły ich słowami. Krzyk jest również bardzo, bardzo mocny. To też jest część moich szkoleń z rodzicami. Ja rodziców, rodziców uczulam, że uszy dziecka są niezwykle wrażliwe i one się nie wyłączają, one nie można po prostu przestać słyszeć. Więc jeżeli rodzic krzyczy, to do dziecka, do jego wrażliwych uszu dociera bardzo intensywnie i tam dzieje się mnóstwo procesów, które również są bolesne, tak? Bo bo tam działają mięśnie, tam działają maleńkie, najmniejsze mięśnie, które jakby naciągają błonę bębenkową i ona musi sobie z tą falą dźwiękową bardzo intensywną poradzić. Więc krzyk na dziecko również jest również jest bolesny krzyk.
Ja często NVC uczy nas o krzyku do dziecka i ja rekomenduję rodzicom na przykład, czym się różni krzyk do dziecka lub na dziecko? Na dziecko to jest: „to ty zrobiłeś coś i ja nie hamuję siebie, tylko zalewam go moim krzykiem”. Krzyk do dziecka to jest taki krzyk, który krzyk rozpaczy. To ja nie radzę sobie wcześniej, zanim zanim uderzę, zanim krzyknę na dziecko. Chciałabym, żeby rodzic krzyknął do dziecka: „Ja już nie daję rady. Ja już nie wiem, jak z tobą rozmawiać”. To jest dużo lepsze, żeby rodzic krzyczał do dziecka o sobie, o swoim bólu, o swojej bezradności. Tak jak w pewnym sensie ja usiadłam wtedy, ja płakałam i mówiłam: „Ja już nie daję rady, ja już nie wiem, co z tym wszystkim zrobić”.
To jest to takie ważne, że kiedy rodzic kiedy rodzic czuje, że traci kontrolę, że krzyczy, że, że bije słowami, czy bije gestami, czy zaniedbuje dziecko, bo dziecko może doświadczać na przykład bardzo poważnego zaniedbania, kiedy rodzic jest jakby nieobecny. Rodzic jest tak skupiony na przykład na na smartfonie,
przegląda, bo się w ten sposób uspokaja. Ja rozumiem, że rodzic, który jest zmęczony opieką, zajmowaniem się dzieckiem, potrzebuje mieć chwilę jakby dla siebie, tak? Tylko kłopot polega na tym, co się dzieje tu i teraz w relacji.
Jeżeli dziecko jest głodne albo jest zdezorientowane. Na przykład małe dziecko, które widzi, że mama rozmawia przez telefon bez przerwy. Takie małe dziecko, które zaczyna już się orientować, ono nie wie, czy mama mówi do niego, czy mówi do cioci w telefonie i ono może się niepokoić. I dlatego na przykład dzieci na przykład przerywają rodzicom. Tak. A co rodzic mówi: „Nie przerywaj mi, bo rozmawiam przez telefon”. Bardzo często. Tak.
Natomiast dziecko potrzebuje jasnej informacji, że ja też widzę ciebie, ty chcesz, żebym z tobą rozmawiała, a nie mówiła do telefonu na przykład. Tak, czyli rodzic potrzebuje no bycie rodzicem to jest być takim bardzo uważnym i uważnym na te najważniejsze elementy, a relacja z dzieckiem jest najważniejsza.
Dlatego praca z rodzicami, żeby zapobiegać przemocy, to jest nie tylko praca „przestań, nie rób tego, odłóż telefon”. To jest praca o tym, co zrobić, żeby rodzic wiedział, co się dzieje w relacji, żeby usłyszał dziecko, żeby usłyszał siebie, żeby usłyszał swoją na przykład taki stan, kiedy już naprawdę ta trzecia kawa stygnie, a on już naprawdę nie daje rady, żeby wcześnie zauważył to, żeby wcześnie odpoczął, poprosił o pomoc, żeby nauczył się regulować nie tylko przy smartfonie, ale żeby na przykład zaczął, nie wiem, stosować uważność żabki z dzieckiem. Co wydaje się może nudne. Natomiast jeżeli rodzic zauważy, że to uspokaja nas wszystkich i że relacja jest jakby odbudowuje się, no ja uczę rodziców dialogu, ja uczę rodziców, żeby to powiedzieli, żeby nazwali. Tak.
SKRAWKI: Mówisz o tym, co my jako rodzice możemy powiedzieć dzieciom, kiedy niewłaściwie się w stosunku do nich zachowamy, przekroczymy ich granicę i to może być dla części, myślę, nieintuicyjne, bo czy przyznawanie się do błędu nie podważa mojego autorytetu jako rodzica? Powiedzenie, że ja jako rodzic czegoś nie wiem.
Zofia Schacht-Petersen: Że nie wiem. Tak, tak, dokładnie. Rodzice by chcieli być autorytetami dla dziecka i żeby wiedzieć. No i oczywiście dzieci też by chciały, żeby rodzice wiedzieli, ale no czy lepiej jest przyznać się, że nie wiem, zwłaszcza kiedy miałabym wiedzieć i udawać, że wiem, a konsekwencją będzie to, że po prostu tracę siłę i cierpliwość i i że robię rzeczy, których nie chcę. Znaczy my jesteśmy edukowani i i nas uczą, że nasi rodzice też tacy bardzo często byli, że to jest rola rodzicielska. Ja myślę, że że my po prostu powinniśmy być ludźmi po pierwsze, a nie w roli i że dziecko dużo szybciej uchwyci i zaakceptuje, że rodzic jest zmęczony i sobie nie radzi. No tutaj trzeba pewnej odwagi, takiego zejścia z piedestału, które nam wmawiają, że my musimy sobie radzić. Ja myślę sobie, że to jest raczej społeczna presja, że muszę sobie radzić i jakby rodzic zapytał dziecko, czy woli, żeby żeby powiedział na przykład, że jest mama jest, że jest zmęczona, że to jest czy to jest lepsze niż na przykład robić coś powyżej swojej swojej wytrzymałości.
Myślenie, że ja mam dziecku przekazać jakąś prawdę o życiu. To Alice Miller właśnie o tym pisała, że że to myślenie, że to my dzieciom pokazujemy życie jak mają żyć, to jest jakaś ogromna pomyłka, że pedagogika – ona mówiła o czarnej pedagogice o tych latach wieku 19., 18., kiedy kiedy uważano, że dziecko nie wie, co jest dobre a złe, i rodzic musi go nauczyć, nawet musi go nauczyć siłą i przemocą. Tak też paradoksalnie mówił założyciel, twórca pojęcia pedagogiki, taki niemiecki filozof Herbart. Tak, u niego te dwie zasady, że dziecko nie wie, co dobre, co złe i można go siłą zmusić do tego, żeby się nauczyło. To to jest taki taka ciemna strona pedagogiki, o której czasami nie wiemy. Natomiast no to nieprawda.
Dzieci intuicyjnie wiedzą, co jest dobre. Dzieci wiedzą, że dobre jest to, co sprawia, że one są szczęśliwe, to, co zaspokaja ich potrzeby. Dzieci tak naprawdę nie muszą się uczyć jakiegoś specjalnego języka porozumienia bez przemocy, bo to dzieci są, można powiedzieć, bez przemocy. One po prostu robią
wszystko, żeby zaspokoić swoje potrzeby. Czasami robią to w taki sposób, że nie liczą się z potrzebami innych i trzeba im pomóc. Tak, trzeba im wystarczająco wcześnie mówić o tym, że twoje potrzeby są ważne i moje potrzeby są ważne. Tak i będziemy sobie to ważyć i rozważać.
SKRAWKI: Czy ty odbyłaś kiedyś rozmowę ze swoją mamą?
Zofia Schacht-Petersen: Próbowałam wielokrotnie rozmawiać ze swoją mamą. Próbowałam wiele razy
powiedzieć jej. To było jeszcze wcześniej, jak wyszłam z zakonu, jak te tematy związane z tym biciem, z traumą wracały do mnie. Są takie też momenty bardziej dramatyczne, kiedy kiedy umarł mój tato na przykład i kilka lat później czy kilkanaście lat później moja mama zarządzała na przykład rzeczami po tacie, tak w ten sposób, że mnie wykluczała. Było to bardzo bolesne. Ja próbowałam jej
powiedzieć, że: „Wiesz, to co dzisiaj robisz, robisz właściwie tak samo jak zawsze, że mnie nie wliczasz do do twoich dzieci, do tej rodziny”. I takie różne rzeczy.
Ja próbowałam jakoś podnieść ten temat, że że zostałam bardzo skrzywdzona wtedy jako dziecko. Moja mama zazwyczaj się wypiera. Jeżeli się nie wypiera, to po prostu mówi: „To przez ciebie musiałam tak robić, bo ty byłaś bardzo złym dzieckiem, bardzo złym człowiekiem”. Zastanawiałam się, ale czego ja tak
naprawdę chcę? Właściwie czego ja chcę? I doszłam do wniosku, że ja bym chciała, żeby mama po prostu uznała moją krzywdę. Tak, że tu zrobiłam tak, tam zrobiłam wtedy i i skrzywdziłam cię i skrzywdziłam cię dlatego, że nie dałam rady inaczej. Nie wiedziałam, jak inaczej. Właściwie to jest to „przepraszam”, które chciałabym, żeby tak brzmiało do wszystkich dzieci. Ja bym też chciała je usłyszeć od mojej mamy, żeby ona po prostu powiedziała: „Tak, było bardzo wiele krzywdy, którą zrobiłam w twoim kierunku i chcę wziąć trochę tego ciężaru, że to nie ty byłaś winna, że to nie przez ciebie cię biłam, tylko przez sytuację, przez okoliczności i przez moją nieumiejętność poradzenia sobie z tymi okolicznościami, które takie były i nie dostałam pomocy”.
W pewnym sensie ja zrozumiałam moją mamę wtedy, kiedy ja pracowałam nad sobą, żeby nie dawać klapsów, tak żeby zatrzymać i zrozumiałam, że w pewnym sensie to przyznanie się, że daje, że dałam klapsa, że ten pokonanie tego wstydu jest to jest bardzo duże, bardzo bolesne i żeby rodzic powiedział, że że to ja biorę odpowiedzialność, że sobie nie poradziłem i że ja się tego wstydzę i ja biorę winę na siebie. Nie ma winy, po prostu jest nieumiejętność. Jest, jest, jest błąd, jest, jest bieda, jest rozpacz. Tak jest odpowiedzialność, czyli odpowiedź na trudy, na trudną sytuację. Odpowiedzialność, żeby zadziałać wtedy,
nie krzywdząc, zadziałać dzisiaj, żeby odpowiedzieć na krzywdę, którą ty mi dzisiaj przynosisz.
Był taki moment kiedyś bardzo bolesny w naszej rodzinie, kiedy umarła żona mojego brata i poszłam na pogrzeb i wtedy oczywiście poruszyły się te wszystkie bolesne rzeczy i znowu powiedziałam: „Mamo, wiesz, gdybyś kiedyś miała stanąć przed Bogiem tak jak Monika teraz stoi, to chcę, żebyś wiedziała, że ci
wybaczyłam. Ja chcę to powiedzieć dla mnie, żebyś ty nie miała tego tego bólu, że jesteś, że że możesz powiedzieć Bogu, że ci córka wybaczyła, więc jest okej”. To trochę śmiesznie brzmi, banalnie to brzmi, ale ale to jest to jest ja mam taką wiarę, że życie po prostu nie kończy się tym, że tutaj i teraz, że to jest jakaś taka prawda bardzo bardzo głęboka, powiedziałabym nawet transgeneracyjna. Ja mam takie momenty, kiedy kiedy kiedy mam ogromną wdzięczność do mojej babci Zofii, kiedy też mówię jej: „No biedna byłaś,
miałaś 18 lat, jak urodziłaś moją mamę i nie bardzo pewnie umiałaś być mamą dla niej taką opiekuńczą. Pewnie byłaś też przerażona, była wojna, więc tak ci było trudno”. Tak sobie rozmawiamy, żeby tam odpuścić, żeby żeby tak jakby pokłonić się ich cierpieniu, żeby to cierpienie już nie przeszło przeze
mnie do następnych pokoleń, bo to jest taki też taki wątek transgeneracyjny, tak?
SKRAWKI: Ta przemoc krąży, krąży, krąży, ale my mamy moc, żeby ją zatrzymać i nie przekazywać dalej naszym dzieciom.
Zofia Schacht-Petersen: Dokładnie, dokładnie, że i kiedy ja dzisiaj biorę cierpienie, które zrobiłam mojemu dziecku i kiedy ja je podnoszę i mówię: „To było tak ciężkie, daj mi kawałek, ja będę nieść razem z tobą”. Ja ja często mówię: ten ból podzielony, cierpienie podzielone to jest połowa cierpienia. Więc mówiąc dziecku: „przepraszam, biorę część tego cierpienia, które ci dałam, gdybym mogła wziąć całe, to bym to zrobiła”. To to w ten sposób jakby uwalniamy dziecko.
Co ja rekomenduję? Zawsze najpierw przyglądaj się, czy dziecko nie chce tego do ciebie powiedzieć. Dlatego, że z mojej obserwacji wynika, że dzieci zazwyczaj przychodzą do rodziców i to one chcą rodzicom powiedzieć, wygarnąć na przykład. Tak właśnie powiedzieć słowami: „zbiję cię”. Jak mówi małe dziecko, 11-latek: „mogłaś mnie oddać”, albo starsze dziecko mówi: „wyprowadzam się z domu” – to jest sygnał, którym którym dziecko mówi: „jest nieźle, czuję się bardzo źle” i wtedy usłysz to, tak? I kiedy wiesz, że coś jest na rzeczy, kiedy wiesz, że masz bardzo niewłaściwe momenty, to to jest moment ta chwila, kiedy masz usłyszeć to dziecko: „chcesz się wyprowadzić, bo już nie możesz znieść tego, jak ci jest z nami”.
Uczę rodziców dialogu, uważnego dialogu i mówię: dialog uważny ma kilka prostych zasad, czyli pamiętaj, żebyś mówił powoli, żebyś też przyglądał się, do kogo mówisz i co chcesz powiedzieć o sobie, ale sprawdzaj, czy dziecko jest w stanie cię słuchać, czy dorosłe dziecko, czy małe dziecko, żeby nie Zalewać drugiego człowieka słowami, tylko ważyć słowa, bo to może być ciężkie, jak zaczniesz mówić: „wiesz, tu cię zbiłam, tutaj ci nie dałam jeść”. To no sprawdź, czy możesz to powiedzieć. Ja często rekomenduję rodzicom: najpierw sobie to przećwicz, pogadaj z przyjaciółmi, że masz taki pomysł, że chcesz pogadać z dzieckiem o tych trudnych rzeczach.
Marzę o tym, żeby żeby było bardzo wielu takich, powiedziałabym, społecznych terapeutów, czyli ludzi, którzy potrafią słuchać, a nie pouczać, nie zwalniać odpowiedzialności. Odpowiedzialność to jest odpowiedzieć odpowiednio na sytuację, kiedy dziecko przynosi mi swój ból i żeby przyjąć go jako dar, że nawet jeśli kiedyś nie mogłam tego naprawić, jeśli kiedyś to spieprzyłam, to dzisiaj to mogę uważnić i odebrać i się podzielimy tym bólem.
Chcesz poznać więcej narzędzi Porozumienia bez Przemocy w praktyce i uczyć się ich doświadczając relacji z innymi rodzinami?
Zapraszam Cię do subskrypcji newslettera i udziału w naszych nadchodzących wydarzeniach! Już niedługo organizujemy stacjonarny 19 INTENSYWNY TRENING NVC – UWAŻNEGO DIALOGU a jeśli zależy Ci, aby szybko znaleźć odpowiedzi na swoje pytania, rozważ udział w kursie online nt. konfliktu.
Zapisz się już dziś i dołącz do społeczności, która wychowuje w duchu empatii!
Data napisania artykułu: 2026-05-14
